中国银行业改革的两难与外资利用（下）
        王元龙：今天听了田教授的报告，我是很受启发。刚才又听到蔡行长的精彩评论，又倍受启发。我们今天讨论的主题是中国银行业的改革问题。田教授的这个报告非常详尽，对中国银行业的问题的分析也是很全面的，他也开出了一个药方，就是刚才蔡行长归纳的引进外资论。应该说这是一个很有新意的改革思路。对这些问题我也谈谈个人的看法。首先结合田教授对中国银行业现状的分析，无论是国内还是国外，从中央到地方到老百姓，可能都已经认识到中国银行业存在的问题。田教授对中国现状分析也是很全面的。中国银行业现在存在一个高风险，资本金不足，呆账很高，治理结构很差的问题。我今年9月曾经去美国参加兰德公司的一个研讨会，兰德的专家对中国经济发展中的问题也做了一些预测，认为银行业的问题是中国未来发展的一个很大的隐患。他们做了一个预测，2005年到2010年，中国银行业如果出现问题的话，将会对GDP的增长影响1到2个百分点，还可能出现连锁反应。中国银行业出现问题以后，导致资本流入减少，导致资本外逃，这样会造成GDP的下降。资本流入减少和资本外逃又造成大量失业，必然造成社会动荡。失业和动荡又导致腐败的加剧。这一系列的连锁反应，他描述了一个很悲观的结果，中国GDP可能将会下降10个百分点。这当然是一个极端的观点，但是也表明了中国银行业的问题已经到了不解决不行的时候了。值得欣慰的是我们的政府、高层领导已经清楚看到了这个问题，特别是最近十六届三中全会里边再一次提出了银行改革的原则。最近温总理在美国接受记者采访时也提到了，在半年之内国有银行的改革就要启动。我们在99年、2000年的时候曾经写过一个报告，当时我们提出解决中国银行业的问题不能再拖了，必须要彻底的解决，不解决的话必然对中国的金融、中国的经济造成一个毁灭性的灾难。值得欣慰的是现在这个已经提上了议事日程。那么怎么来改？刚才田教授也提到了四种改革思路。他对这四种思路的评价我觉得也是客观公正的。无论哪一种改革思路都有它的不足。尤其是刚才他提到的关于民营银行的问题，一定要制度先行，由此我也受到特别的启发。刚才又听到蔡行长的精彩讲演。中国银行业要想解决问题，恐怕不能头疼医头，脚疼医脚，而要从根本上下手，我们的理念恐怕要发生很大的变化。中国银行业现在首当其冲的就是国有银行，这是因为国有银行的市场份额，所以现在银行改革基本上就是集中在国有商业银行改革。那么这个改革要做什么？现在来看好像就是解决风险、摆脱危机。如果停留在这个层次上面恐怕问题仍然得不到解决。我们的改革的最终目标在十六大里特别提到了，建立现代商业银行制度。所谓现代商业银行制度，最重要的就是两个方面，一个是明晰的产权结构，再一个就是完善的公司治理结构。如果这两个问题能够通过改革得到解决，那么可以认为中国银行业的改革是成功的。如果这两个问题不能得到解决，也就是说从制度上不能得到解决，中国的银行业改革恐怕要半途而废了。现在再回到刚才提到的各种改革方案。第一种就是上市论。上市现在不是解决银行问题的唯一途径，但确实是非常重要的途径。当然我并不是认为上市是万能的，但是在现在的状况下也只能寄希望于上市。为什么寄希望于上市？通过上市来改善公司治理结构，来进一步的明晰产权。通过上市能够达到这一目标就是一个成功。现在对上市也有不同的看法，担心上市圈钱。我觉得这个问题值得反省，因为许多国企上市已经是前车之鉴。所以对于中国银行业的改革一个很大的风险是要解决目标问题。上市也好，改革也好，是要解决什么问题？现在再回到刚才田教授提到的引进外资，我觉得引进外资也是改革的一个很好的因素，中国加入世贸以后这个因素已经在发生作用，到2006年中国的金融业、中国的银行业将全面的开放，也就意味着外资银行可以在中国的金融市场上和中国的银行同台竞争，这样就引进了竞争机制。关于田教授提到的三种形式，参股、合资和外资独资。我觉得参股可能是今后比较多的形式，刘明康主席最近也有讲话，对于外资参股的比例也有提高的趋向。前天花旗银行的总裁有一个言论，如果外资参股的比例在20%—49%之间，他们没有兴趣。如果是这种比例的话它起不到什么作用。参股就关键在于一个控股权，控股权到底应该是多少？现在按照主流的观点，按照周小川行长前两年的观点，要绝对控股75%，而按照国内普遍的看法，至少要51%。我觉得如果是这个考虑的话，恐怕改革和上市的目标很难达到。所以说关于控股权我们应该在观念上、思路上有所转变。国际大银行的股权是相当分散的，汇丰的前十大股东每个股东的控股权还不到1%。第二就是关于合资的问题，恐怕从中国过去的教训来看，中国过去也有一些合资银行，从现在来看它们的发展也没有什么建树，而且从现在一些外资银行来看，他们不愿意合资，因为合资以后有很多问题不好解决。第三个方式是独资。随着加入世贸过渡期的完成，将会有大量的独资银行进入中国。从田教授讲的这三个步骤来看，我觉得还需要考虑这个问题。我最终还是认为，要解决中国银行业的问题，第一个要解决的是制度，我特别赞成蔡行长提到的政府观念的转变，否则以后还是政府在绝对控股恐怕改革是不会成功的；另外就需要大量的银行家，刚才蔡行长也提到了，因为我们的许多银行领导人他实际上不懂银行，包括我们的监管部门也不懂金融，所以说如果这种状况不改变的话，恐怕中国银行业的发展问题还是很多。在今年年初的时候人民银行搞了一个调研系统，征求意见。他这个系统名字叫“中国银行家调研系统”，我就给他提了第一个意见，这个名称应该改为“中国银行业高层管理人员调研系统”，你不能把他们都叫做银行家。因为银行家必须有他具备的条件。这是我对田教授讲演的一点启发。另外我还想有几个问题。一个就是国有商业银行1998年注入资本金的问题。当年注入了2700亿，后来不够了。这是客观的，我觉得应该实事求是。现在国内有些看法，认为国有银行还就是不行。我觉得这是一个误解。资本金长期不足。98年的2700亿的补充实际上就是一个账面上的游戏而已，给外界做一个表示中国在补充资本金，真正补充了多少现在也说不清。即便是这2700亿真的补充进去了，但是银行业在迅速扩张，分母在扩大的情况下分子如果不变的话资本充足率还会下降。所以这个不能怪罪于银行本身。还有一个就是田教授提到的快与慢的问题我非常赞同，多年来我们一直力促政府要加快改革，为了解决风险就暂时利用另一个矛盾，就是我们的治理结构、我们的制度、我们的机制的建设是一个长期的过程。即便是四大银行有一家上市了，我觉得上市只是它改革的开始，它的路还很漫长，这就是田教授提出的快与慢的关系。但是这里边有一个观点，就是论证快与慢的时候，每年要增加500—800亿的资本金，如果慢的话就意味着每年要增加500—800亿的改革成本，而且还强调了新的不良贷款可能要产生。我不知道这个是怎么算出来的，资本金每年缺少500—800亿又变成了它的成本好像不太合理。谢谢！盛洪：我就提问题，不说受启发的事了。第一点是参予合资，究竟是以什么样的层次为单位？是四大银行每个银行作为一个整体，还是四大银行还有一些分拆？我觉得可能四大银行作为一个整体来讲难度很大。这里我想提醒你一下就是你讲的银行改革思路还缺一个思路，就是王大用提出来的，他是介于分拆和股份制、上市中间的这么一个状态的。他强调的是在总行城市建立一些控股公司的形式，把底下的分行分拆开来。在这个控股公司底下，这些银行成为一个独立法人，它已经不是总行的二级机构了，而这个独立法人，可以买卖产权，引进外资、民营资本，或者上市。这是第一点，在具体操作上，层次还是要搞清楚。第二点更重要的就是，所谓银行买卖产权，上市，很重要的一个前提就是它有正的净资产，刚才也讲到了它实际上没有正的净资产，那么这个操作上有很大问题的。像韩国的第一国民银行的事情，它的操作也是很复杂的，其中包括了政府财政要对债务有所承担。这个操作起来是一个非常大的手术，不是简单的引进外资的问题。因为这些银行没有资格引进外资，也没有资格上市。第三点你讲到先后顺序的问题，我觉得可能这个先后顺序在经济和理性上是可以的。但是所谓先后顺序应该符合我们市场经济的大规则，就是所谓公平、平等规则，进入的平等规则，现在说民营银行要缓行，外资银行要优先这个规则可能会有问题。而且严格来讲这个概念是有冲突的，外资也是民营银行，所以为什么外国的民营银行可以优先进入而中国的民营银行要缓行，这个要涉及到一个市场公平规则的问题。我觉得这个不应该是加强矛盾，我们引进的是银行管理，甚至是银行管理集团，而不是资本。实际上只是资本无论是外资还是国内资本都是可以的。另外我觉得对于民营银行的判断也还是要全面一些，因为国内也有一些比较好的民营银行，就是浙江的那两个，泰隆和银座，徐滇庆也一直拿这两个讲，也就是说确实有这样的情况。还有就是民营银行的规模小未必不会对国内的银行界不起作用。它有两个好处：第一，它小所以它的负外部效应性小。所谓负外部效应指的是连锁的大银行，一旦倒闭，所影响的领域、影响的面非常宽。如果小规模的银行非常多的话，一家倒了是无所谓的，它的负外部效应性非常小。相对的对它的监管也不如对大银行要求那么高，未必要由国家来接管。民营银行的规模还是要仔细分类。第二点，民营银行关键不在于它的大小，不在于它占有的比例，在于它是在体制外的一个竞争性，体制外的一个竞争者，这是一个重要的含义。一旦出现了体制外的竞争者对于体制内就是一种冲击。我们一直强调制造体制外竞争这是一件好事。中国的改革经验其实已经屡试不爽。比如原来的邮电部体系内的中国电信部门怎么改都不行，但是后来引入了中国联通，联通当时是邮电部体制之外的，这样导致了后来整个电信业的改观。联通刚开始非常小，跟中国电信相比是没法比的，但是现在相对来讲已经比较大了，它的外部形成的这样一种观念上的压力是最主要的。所以从这一点上来讲，我非常支持徐滇庆教授的这样一种努力。还有就是对于境外银行，确实也要考虑到它的一些负面因素。引入境外银行有利有弊，利就不讲了。它的弊主要是，境外银行在国外它的金融制度下、法制制度下、它的监管能力下形成它的行为和它的金融产品，而这些金融产品可能拿到中国来的金融风险是比较大的，因为中国的制度条件比较差。举个例子，像这些金融衍生工具，境外银行很多是去支持，像对冲基金，共同基金，去做这样的衍生工具的交易。前些年我看到一些披露，实际上这些大银行的资金很多是贷给这些对冲基金和共同基金的，而这些金融工具为什么97年拿到亚洲来捣了那么大乱，我觉得可能是因为在美国有相应的对这些金融工具的管制规则和管制能力，而亚洲几乎没有，没有这种经验。所以这些银行在那样一种背景下形成的一些商业习惯，一些金融工具拿到中国来可能会有很大风险。另外一点，刚才蔡行长讲的，银行到底是一个挣钱工具呢，还是一个产业？这确实不能简单的讲。银行就这个产业而言，它确实是经营货币的，但是银行共同构成货币体系，这是全国的公共物品。一旦货币体系垮台了，实际上是对整个社会产生危害的。它既是一个产业，又是一个独特产业，它需要政府监管。从这个意义上说，确实当初很多境外的对冲基金到亚洲来，背后是这些大银行，他们在这方面是没有自律的，他们不管亚洲这些国家的金融体系垮不垮台。这个是需要考虑的。并不是简单地说中国的监管机制不健全，请他们过来他们会自律，其实未必，亚洲金融危机恰恰是那些西方的对冲基金过来的。我觉得这点要强调。最后一点我接着蔡行长的讲，就是我们的深层次的问题是什么？这是个大问题。为什么我们的银行业有改革，我们的银行业也有竞争，可我们的银行业这么糟？我讲两个方面的问题，一方面我是很同意蔡行长讲的，我知道蔡行长已经把过去几年我们的坏账率归过于谁了。但是反过来我也要讲，作为一个政府领导人，这是他的目的吗？我认为不是。我觉得反过来肯定也有银行业利益集团对政府本身的要求和制约。这是我一直强调的。刚才王元龙辩解了一番，我是不太同意的。我们的银行业，楼最高，待遇最高，但是创造这么多坏帐，到底该不该负责？我们认为恰恰是有这么一个银行利益集团，他们不希望改革，他们希望保持现状。保持现状很好，他们不需要负坏账的责任，这是我的想法。当然所谓银行利益集团不是讲的我们银行界这些人，我们这些人可能都是银行家，而且是最高层，甚至是个所谓金融工委。但是我觉得确实有一个利益集团，它可能在政府里边，它拿银行的巨大的对国家货币体系的责任，巨大的外部性向中央要挟，他不要改革，是这帮人，我觉得应该解散像金融工委这样的东西，银行业才能真正的竞争起来，无论是不是国有的，像联通进入了就不一样了。我们的那么多国有银行在竞争，还有那么多坏帐，这是个很奇怪的事情。反过来，我们要用政治经济学讲这个问题，我们要打碎银行业的这种利益集团。第二，我也同样承认这是我们的政治制度问题。为什么一个政治领导人他创造了这么多坏帐拍拍屁股就走了。这是个什么问题？我觉得确实是有一个对我们的行政机构的负责人的审计制度，包括各个方面的责任。现在你那么敢拍板，敢拍板的一个前提是你不用负责任，多少万亿的资产全没了，你要不要负责任？我觉得这个问题是我们的政治改革的问题。谢谢！刘兴成：从理论上我完全同意田教授对几种方案的分析，以及提出引进外资的思路。但是我觉得从现实上这可能是个利益分配的问题，瓜分市场的问题，怎么说服决策层能够大胆的引进外资的问题。外资的思维可能是与其两年以后遭受外资的冲击的话，不如现在主动迎接外资银行进来，促进我们的改革。但是国有银行的思维是我就是怕你进来，两年以后都怕你进来，怎么能现在就让你进来呢？民营银行的思维是现在外资银行的地位已经高于我了，那么你现在再进来我怎么生存？但是我觉得谈银行改革应该把信用放到一个至关重要的地位，就是说提升信用，重建中国的银行信用。信用是银行的生命。我就像田教授请教一个问题，就是说采取一个什么样的措施来保护中国范围内的银行，不管外资的也罢，民营的也罢，国有的也罢，就是在中国这块土地上，如何建立银行的信用？反过来说就是如何打击对银行信用的侵害？自由评议人1：我是做风险资讯管理的。听了田教授的报告，我自己对外资的认识是这样的。首先，外资是狼你是羊。怎么看？先说狼的部分，你参股也好，刚才王元龙先生也讲了，花旗银行人家说，不控股我没兴趣。中国金融系统要解决的问题其实是四大银行的问题。大银行人家对于参股没兴趣，而剩下的地区性银行对于参股四大银行可能没那么多钱。而且人家也不想当活雷锋，因为你明明帐上已经有这么多坏账了，人家怎么会来买？包括花旗银行，它可能也会有一些苛刻的条件。上市我觉得可能是中国银行业目前解决问题的唯一的办法，而上市要在国外上市，不要在中国上市。因为中国的A股股市，帐可以作假的，中国审计署2001年的一个调查结果，他大概调查了上百家企业，72%的企业作假帐，87%的会计师事务所参予作假帐。那么我怎么相信你呢？另外就是最近中国的保险行业，中国人保、中国人寿在香港上市。人保在香港上市的时候需求的资金量不是很大但发行还是很困难的，最后是美国国际集团买了它的9.9%，它的问题才得以解决。中国人寿在香港上市的时候，香港的那些投资人，基金经理，包括美国的ICC一共向中国人寿提了1600个问题，你一个一个必须回答。这样人家是一个成熟市场。我觉得上市就应该去成熟市场上，上的结果是规范化了。昨天我正好参加了标准博尔在中国举行的中国50大企业研讨会，它就是研究上市公司，而这些公司主要是在香港上市的，通过他们的研究就是说，通过上市以后这些公司的治理结构是在不断改善的。因为上市以后就有压力了，有市值的压力，包括最典型的是中国移动，就是一个单向收费和双向收费，只是没有及时公告，两天市值损失20%。所以这个我觉得从治理结构是有好处的。接着说为什么外资银行是狼？大家可以看四大银行的网站，可能今天我退出了一个新业务，明天比如说建行，明天我和通用达成了一个现金服务管理协议。现金服务管理是银行的一个服务之一，但这个并不是很赚钱的业务，这个在国外都是捆绑服务的一项，那么是不是说现在外资银行把它的一些脏活、累活，它干不了的一些利润薄的东西给中资银行来干，美其名曰叫合作？我想再举一个产品的例子，在银行里边叫保理，农业银行开办保理业务，它的主要的外资合作伙伴是通用金融，通用金融通过做它的保理业务实际上在调查它的国内客户，就是说如果你把你的这些客户资源、客户信息完全告诉了外资银行，等2006年对外资开放以后，别人还会要农业银行做吗？人家的产品比你多多了。外资整个企业的趋势是独资化，收购中方的股权，因为不好管理，双方一定会产生矛盾。这个大概从500强里边可以举出100家的例子，包括松下、西门子、施奈德、阿尔卡特、诺基亚，都是在收购中方的股份，不给你话语权。我觉得这是一种残酷的竞争。所以中国银行想引进外资，引进来的可能就是一只狼。当然，对于羊，我的看法是，国外也有一些小银行，它可能有一些客户在中国，那么它需要跟中国的银行合作。对这些中小银行开放可能对中国的市场没有什么太大的威胁。所以我自己觉得引进外资并不能从根本上解决中国银行的问题。而且外资的想法和咱们的想法一定是不一样的。刚才田教授有一个调查资料，就是世界上96个国家地区的国际经验里边。这些国际经验我们过去分析是这么看的。美国有一个大市场，欧盟有一个大市场，其他都是一些小国家，包括新加坡，它虽然外资占50%，但其实新加坡的管制是很严的。所有的外资银行是不能有自动取款机的。自动取款机原来是新加坡四大银行，现在合并为三大银行才能经营的，中国银行因为在那历史比较长还能做些零售业务，像工商银行、农业银行、建设银行，它只能做些离岸业务。只能是对公的，不能对私的。所以既然新加坡这种国家开放程度这么高了，都有保护，那么从中国金融体系来讲，国家政府也要考虑对银行业有一定的保护，有些业务是外资可以做的，有些业务是外资不能做的。外资银行为什么利润那么高？他做的利润最高的业务其实是法人业务和项目融资业务，但是这部分业务中资银行跟它是没法竞争的。比如摩托罗拉来讲，人家可能是花旗银行的全球客户，人家这种合作关系，合作层面是中资银行没法比的。所以它在中国有业务，有外币代管需求，它一定不会找中资银行的。前一段爱立信在南京还款的事件就很好的说明了这个问题，因为人家是全球的系统，你只是个中国的系统，小系统是不能做大系统的。所以我的基本观点就是，引进外资银行不能从根本上解决中国金融体制的问题。谢谢！自由评议人2：我的这个简短的发言，有一个主题，就叫做现代与现在。我们现在的目标叫做现代商业银行制度、现代市场体系、现代企业制度。我们现在的旗帜叫做“现代”，体现着两个意思，一个是追求一种完善的、科学的天则，还有一个就是跟上我们现在的步伐。所以从这个角度来把握现在的进度，对前面几位的观点提出一个不同的看法。田教授的关于外资的论点说严重一点是毫无新意，至少是5年以前的观念了，已经踏上那个步伐了，已经不是那三个方式的问题了。现在的问题是怎么把这个步子踏在“现在”上面，就引进外资这个已经毫无问题了，而是说在现在的银行改革上怎样把这个“外”做好，做到“现在”上？比如说上市，在外边上市就比在国内上市好一些。那我们应该进行宣传和鼓动的，向政府、理论界、社会宣传的是怎么规避到境外上市的风险？我的愿望就是海归派应该多为国家民族着想，既然你们在外边看了那么多东西，就应该提出哪些要预警？哪些要回避？不要走冤枉路？多引进这些东西，而且要宣传在点子上。另外就是刚才蔡老师提出了非常深刻的可以说是一针见血的观点，我非常赞成而且有时候也因此而心潮澎湃，但是澎湃不能解决问题，澎湃属于一种现代的抽象的概念。而我们需要的是“现在”。现在是什么问题呢？现在不是需要治本之策，找到了治本之策也没用。我们就是要头痛医头，脚痛医脚，因为现在的条件只能这样做。换你去做主席、做总理、做行长也都只能这样。所以，应该放弃治本之策，回到现在的状态里边来。现在的银行改革，我觉得三个问题是比较重要的：一个是不良资产的处置问题，这个问题还是要继续弄，这几大不良资产公司能够存在10年还是20年？这个问题还要深入的解决，如果这个问题解决好了，才是确确实实对我们金融改革做了贡献。比如说，有些人在研究软预算的问题，为什么去年以来银行是一片飘红，利润大幅大上涨？很大部分是买国债，没有风险，银行买财政，财政发国债，来回循环。所以只能在现在的角度解决可能解决的问题。第二个问题，如果说和外资论相比的话，上市论土生土长，更为适合现在的脚步，上市正如前面讲的，银行和电信有共同之处，现在银行的拆分和上市老的包袱是确实存在的，人的因素也存在，这个问题要解决，要创造就业的岗位，不只是制造业要解决下岗的问题，银行业也要解决下岗的问题。效率和公平要兼顾，社会还要稳定，所以拆分要把好的部分拿到境外上市，或者国内上市，上市和拆分问题，公司的治理结构的完善问题，这些是关键的问题。我们只能在这个框架内来提出切实可行的措施和方案。我们只能是做现在所能解决的问题。最后一点，关于民营论。我的意思是它的活力确实非常强大，但是我们现在的问题是应该从私募基金的规范的角度来规范渠道，促进它的发展。民营银行在现在要作为一个主力军那显然还不行。所以我们现在可能还是挖渠、蓄水、养鱼的阶段。所以我的结论就是，一定要在现代和现在之间找到平衡点。谢谢！剧锦文：刚才听了田教授讲的银行改革，实质上是一个大的思路。我想这个肯定是有起稿意义的，我感觉现在的银行改革，其实银行也是个国有企业，是个最大的特殊的国有企业。银行改革恐怕离不开这个。刚才提到的上市也好、引进外资也好、民营也好，这些办法实际上就是前几年国企改革走过的一些路子。这些办法可以在银行领域进行探索，但是这些办法都是在外部改革的一些办法，下一阶段国企改革包括银行改革可能从它内部来探讨一些改革的路子是一个比较可行的做法。这里边就涉及到刚才田教授讲的两个难点。我感觉关于第二个难点，快与慢的难点，其实基本的东西可能不是特别存在。首先从理论上，从制度经济学来讲，制度经济学本身有一个渐进和突变的过程，在某一个阶段、某一个矢点上它可能在渐进的过程中出现一个突变。这就是说快与慢可能在理论上是可以解决的。从实践上讲，中国的国有企业改革特别是最近一段时间恰恰在出现一个由慢转快的过程。银行如果在新一轮的改革中采取这种措施的话，这个问题是完全可以化解的。其中蔡行长刚才讲的我觉得并没有讲到最深的东西，我觉得现在改革要解决的就是政府问题，包括银行的管理部门和银行的所有参予部门。如果这个问题解决了，银行改革的步伐就会大大加快。最近我到各地看国有企业改革，了解到最新一轮改革的步伐特别的快。以前主要是中央政府在积极，地方政府不积极，企业改革不积极。现在恰恰地方政府改革的动力已经解决了，他们出台了一系列的政策加快改革，企业现在也有动力了，他们这些参予者、经营者可以通过改革获得很多利益。如果政府改革的动力解决了，管理者的动力解决了，企业内部改革的动力解决了，改革的速度的加快是完全可以解决的。李实：经过大家的发言，我感觉田教授提出的引进外资到底能不能够解决两难的问题还是值得怀疑的。因为我感觉到银行的问题不是银行本身的问题，可能是银行体制以外的问题，可能是政府的问题，可能是国有企业的问题，还可能如盛洪讲的存在一个利益集团的问题。这样的话外资银行的进入在很大程度上也不能解决两难的问题。但是它有一个很重要的作用，正是因为这些问题的存在外资银行的引入恰恰作用更大。它的作用可能在于起到一个谚语的作用，就是说如果不把它引进来，中国的银行改革还会这样停顿下去。它引入以后很大程度上起到一个刺激国内改革、刺激政府、刺激国有银行，你如果不改，你就没有生存的可能性，你就必须要改。从这个意义上来说，它起到的是一个竞争性的作用。就好像10年以前外资企业的大量涌入一样，对国有企业的改革实际上也起到一个这样的作用。从这个意义上讲，外资银行以独资的方式进入比用参股、合资的方式作用要明显的多。因为独资本身它更可能有一套自己独立的运行规则，在某种意义上就可以摆脱中国政府的干预。这种干预使得政府在很大程度上控制了国有银行，甚至民营银行，但外资银行进入以后它就不可能有这样一种控制权。在中国存在一个三角关系，政府、老百姓、外国人，老百姓怕政府，政府可以欺负老百姓，但是政府官员怕外国人，而外国人怕老百姓。从某种意义上如果外资银行形成了一个独立运行的银行系统对中国的集中体制改革会起到一个推动作用。我想，这是它最重要的作用。

        张曙光：它的一个思路是外资银行的思路。对于民营银行按照他的步骤先是外资银行进入，然后是国有银行改革，接下来才是民营银行进入。我觉得这个思路有一个问题，其实让民间银行进来并不在于要让它起到主导作用，因为它刚进入力量很小，关键在于建立一个平等的规则。所以这个次序虽然操作上有可行性但是它确立的规则有问题。第二个问题是国有银行的改革大家说了很多，我觉得有一个关键的问题刚才蔡行长讲到了，上市这些都可以做，但是根本的还是干部制度这些问题。现在的情况是国家把行长列在了官员的行列里边，而且组织部有加强干部的管理、选拔、评价的趋势。如果不解决这个问题，其它的办法可能能解决一些问题，但是根本的问题还是解决不了。我就讲这两点，下面由田教授来回应大家的讨论。田国强：谢谢两位评议人及各位发言人提的问题。总的来说许多人的观点我也是非常赞成的。这里有几个方法问题，这个问题怎么去看，我觉得讨论问题的时候首先有几个问题要分清楚，我刚才说了充分条件和必要条件这是很重要的问题，再就是要考虑到短期和长期的问题，当然我们说如果中国的企业能一下子形成竞争，那当然最好。那不可能，所以只能找出一个可行的办法。蔡行长刚才提出的绝大部分观点我都是完全赞成的，他提的主要是根本上的长期的问题，长期思路当然是要建立现代银行制度，产权明晰。而不是说法律越多越好。现在中国的法律是在规定老百姓，而没有规定政府。真正的法制观点最核心的应该是首先规定政府，一个有限的政府才可能是一个有效的市场。这些我们都承认，可能我们做研究，在国外待了很久，我们就习惯考虑具体问题，考虑小的问题，怎么解决，所以我们专门加了一个注意事项。刚才大家讲的一些问题我们也谈到了一些，只是时间关系没有具体深入的谈。当然，一篇文章也不可能做到面面俱到。我们就谈一个问题，怎么样推动中国银行业的改革？启动、突破口在什么地方？我们认为中国银行改革有两个两难，如果你同意这两个两难的话，那么就是说现在这些改革思路它是有一些弊病。所以我觉得蔡行长的这些观念、方法，是长远的、根本的。还有一点我要讲，我们刚才讲到的引进外资的方式，参股、合资从理论上我们讲的只是一个次优。也就是说为什么在中国的改革中乡镇企业最好，我们从来不认为这是一个中国的长远发展格局。但是它在推动中国经济改革、促进中国经济发展的过程中确实起到了不可磨灭的作用，它的历史使命现在基本上已经快完成了。所以中国银行改革的长远发展一定是建立现代银行体制，不管是外资银行还是民营银行，它一定是产权明晰的。国有银行以后也一定会退出历史舞台。正如我说的国有企业改革，国有企业确实搞不好的，是个死缓，但是你不能让它马上死，就是怎样减少风险。所以我们谈渐进性的改革思路，允许这种转型时期的所有制只是secondbest而不是firstbest，这个一定要弄清楚。王先生也是提到很好的建议，这些建议我还需要好好的消化。至于具体的问题，说到500—800的问题，这是谢平的说法。他的意思大概是每年1万多个亿投进去的话，政府总要拿钱放在这个地方，这个钱以后很可能因为呆帐、坏帐收不回来了，从这个角度讲是一个改革的成本。因为呆帐、坏帐总是要剥离，政府要从财政里边开支的，准备金最后可能也是拿不回来的。还有就是盛洪提的具体问题。比如上市，现在国内都对上市非常有兴趣，短期来说上市也是一个有利的方面，可以引起竞争。但是从长期来说，如果没有一个产权明晰的股份制的话，这个上市最后只是把问题越积越大，作为上市好像就是一个圈钱的东西。要知道，股票市场最重要的一个作用是要把好的企业筛选出来，把坏的企业淘汰出去。你这个企业不好，可能在一两年大家炒股把它炒上去，但是最后一定是要根据你的业绩。银行作为一个特别的国有企业，它的外部效应性很强，所以它和一般的国有企业改革的方式不一样，我们被谈到的应该是集体企业、民营企业然后再国有企业的顺序，但是我们现在提的方法是合资、国有再民营。我觉得上市可能在短期能有一些作用，但是只要产权不明晰，就像蔡行长刚才说的，政府干预的因素这么多，它可能最后导致的问题是，没有老百姓真正的自由，不是银行真正自理的而是政府行政干预的话，它是搞不好的。所以一定要分清长期和短期。上市在短期内会有一定的作用但是不能从根本上解决问题。盛洪教授和张老师也提到了一个公平的问题。这里面也需要解释一下，我们虽然提了步骤是三步，但是我们并不是用行政的命令，而是用机制的作用。我的目标是要减少风险、增加效率，这个效率不能说是最优，但却是better。我可以制定的规则，比如说准1，批准银行的规则是一样的，无论是对民营、对外资，对任何资本力量都是完全一样的。但是在规定规则的情况下就使得不同的规则就有不同的反应，决定人的不同的行为、不同的决策。那么在规则的制定中间就可以把门槛定的高一点，很多小的资本就进不去了。或者说在某些行业分层次，城市和乡村，因为我们这篇文章没有谈具体的实施，只是提供一种思路，怎么解决两难。刚才说到外资银行的改革没作用。我知道你的意思是说不可能一口气让国内银行做到像外资这样有效的竞争。当然如果外资独资银行马上进来，客户、优质人才都可能跑掉。在这种情况下，参股、合资尽管不是一种最优的产权安排，只是制度转型不完善的情况下，我们这篇文章着重是在谈这些改革步骤中的第一步，怎么启动改革？后来谈到最后，这个东西是不是最好的？引进外资是不是没有新意？如果从改革开放、引进外资的角度来说什么改革都没有新意，因为改革开放25年前邓小平就提出来了。在这里就是怎么去用外资？反正外资是要进来的，5年前、10年前就已经进来了，但是能不能把外资的比重再扩大。刚才说到49%花旗银行也不愿意进来，这就需要一个策略。刚开始国有企业改革的时候不也是说要控股，要51%以上，可是后来怎样，放开了。但如果一开始邓小平就说国有企业不需要占股的话，改革是无法进行的。在这种情况下，欲得之先礼之，就像钓鱼一样，先把它钓起来再说。做任何事情做好的结果当然是最好，但是有没有可行性，实现的可能有多大，我们能够通过引进外资逐步提高的它的比重，甚至最后国有银行撤出来。我觉得国有银行作为一个国有企业它不可能搞好的。外资可能是头狼，但你能不能把它变成一只羊，或者说大家都是狼，大家都是羊，大家都不吃对方。我们的文章就是讨论出这么一个起点。总的来说大家的发言、提的想法我都是很受启发的，在很多方面是没有争议的。说到快与慢到底是不是一个矛盾。我觉得在当前的情况下一般来说可以有几个民营银行做得好。但是由于银行的高度效应性，由于巨大的道德风险的存在以及导致的社会风险的可能性，所以我觉得首先是要站稳然后往前走，我认为大规模的民营银行是不能先制度而行的，但是最后民营银行当然也可以出现，并且外资也很可能愿意它在中国经营业务，但是不同的领域，你进驻你有优势的地方，我进驻我有优势的地方，大家分享这个市场，分享不同的银行方面的业务。还有刚才谈到利益分配的问题，要说服领导人，当然这个我们是没有办法说服的。但是作为一个知识分子就要有这种道义感，把自己的想法说出来，但是用不用是政府的事情。所以就希望有一个多元，不同的方法、不同的思路，共同争论，从争论中讨论哪一种方法比较合适。在讨论合适的方法的时候这是一个长远的目标还是短期目标？怎么实施最终的目标？中国有些重大问题可能有的时候是集中化决策要比分散化决策要好。比如说邓小平的改革开放一句话，如果没有这一句话现在可能就没有中国改革开放的这25年。这就是个人的作用。当然也有毛泽东的一句话，搞文化大革命，把中国的经济差不多搞崩溃了。所以谈到改革的问题就需要政府领导人有眼光，要有谋略，要在事情没有发生之前找出对应之策。在现在的条件下引进外资当然独资是更有效益的，但是现在如果真的独资的话很可能就把国有银行马上挤掉了，那么马上意识形态上就有争论，领导层就过不去。政府的观点就是要坚持国有所有的前提。大家也不是决策人，所以只能告诉他这种决策有什么好处、坏处。张曙光：今天下午田教授给我们做了一个内容丰富的报告。报告的本身，从他自己的前提，他要解决的问题来推下来的改革的方案。我觉得他的逻辑上是适当的，是能够说明他的问题的，也是中国的改革中间可以选择的一个路子。这是一个很重要的问题，今天的讨论引起了大家进一步的思考。当然具体的方案、实施方法要当局来选定了。谢谢田教授，谢谢两位评议人，也谢谢今天来参予的各位。今天就到这，散会！

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